NézőPont

2022. január 8. | Dobrai Csenge

Új év, új podcast! Örömmel jelentem be, hogy a Kambodzsa „Magyar” szemmel podcast-sorozat mellett útjára indul a Nézőpont című podcast-sorozat is, melyben szakértők osztják meg gondolataikat Kambodzsa múltjáról, jelenéről és jövőjéről történelmi, kulturális, társadalmi, gazdasági, valamint bel – és külpolitikai kontextusban. 

Első vendégem Dr. Klemensits Péter, Délkelet-Ázsia szakértő, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem oktatója, a Modern Kelet-Ázsia Kutatócsoport külső munkatársa, a Pallas Athéné Geopolitikai Alapítvány Kutatóintézetének szenior kutatója, továbbá az Eurázsia Központ tudományos főmunkatársa, akivel a hun seni államvezetés, illetve a buddhizmus és államhatalom témáját járjuk körbe a mai adásban. Tartsanak velünk!

FIGYELEM! Az alábbi interjú 2021. május 12-én készült, így előfordulhat, hogy egyes adatok és információk már nem aktuálisak, változhattak azóta.

Hallgassa vissza a podcast adást itt!

Az első kérdéseim a Hun Sen féle államvezetéssel kapcsolatosak. Nagy vonalakban mi jellemezte a hun seni államvezetést a ’80-as évektől napjainkig? Mik voltak azok a főbb fordulópontok, amikor érzékelhető volt az, hogy változtatott a hatalomgyakorlásán és ennek mik lehettek az okai? Hogyan tért vissza a fiatal demokrácia az autoritarizmushoz?

Hun Senről annyit kell tudni, hogy alapvetően vietnámi támogatással került hatalomra. Az 1980-as években gyakorlatilag a legfontosabb az volt számára is, hogy a vietnámi érdekeknek megfelelően egy kommunista rendszert teremtsen meg. Kezdetben nem ő volt az első számú kiválasztott, hanem Heng Samrin. Ő volt a vezetője annak a bábkormánynak, aminek később Hun Sen lett a vezetője. 

Azt látni kell, hogy Kambodzsában nem úgy ment végbe a kommunista rendszer kiépítése, mint ahogy a többi környékbeli országban, ahol rögtön kollektivizálással kezdtek és mereven követték ezt az irányvonalat. 

Itt a történelmi előzményeket figyelembe kell venni, például Pol Pot tevékenysége nagyon súlyos károkat okozott az országban gazdasági és társadalmi értelemben. Amellett, hogy a hivatalos politikai vonal érezhető volt, melynek értelmében kommunista elveket kell követni, ugyanakkor a ’80-as években megfigyelhető volt az, hogy számos olyan intézkedést is bevezettek, melyek akkoriban már Magyarországon is ismertek voltak. A gazdasági modernizációnak a jelei jelentkeztek, a kollektivizálás helyett a magántulajdont is megengedték annak érdekében, hogy a lakosság ellátását biztosítani tudják. Ez a társadalom, a gazdaság és a politika más területeire is jellemző volt. 

Aztán a nagy fordulat lényegében 1991-1992-ben történt meg, amikor a párizsi megállapodásoknak köszönhetően nemzetközi szinten is rendeződött Kambodzsa helyzete. Megtörtént egyfajta rendszerváltás. A Hun Sen vezette állampárt nevet váltott, utána a kommunista pártra jellemző politikát teljes mértékben elhagyták. A neoliberális politikai elvek fő képviselőjeként tűnt fel utána a Hun Sen kormányzat. Tulajdonképpen a ’90-es évektől a 2010-es évekig egyfajta demokrácia jött létre Kambodzsában. 

Ezt látszat demokráciának is nevezhetjük. Névleg működött a demokrácia, az ellenzéknek is volt szerepe, de a választásokon mindig a Hun Sen vezette kormány nyert. Nyilvánvaló, hogy meg voltak a gazdasági és politikai okai annak, hogy ezt miért tartotta így fent Hun Sen. Elsősorban a külföldi segélyekről nem akart lemondani, amit főleg a nyugati országoktól kapott. 

Most az utóbbi néhány évben figyelhető meg az a tendencia, hogy nyíltan felvállalja azt, hogy nincs demokrácia az országban. Az ellenzéki pártot betiltották, az ellenzék vezetőjét Sam Rainsyt is emigrációba kényszerítették. A külpolitikai összefüggéseket is látni kell, ezzel párhuzamosan Kína mellett kötelezte el magát Kambodzsa. 

Most már nem kíván a nyugati segélyekre támaszkodni, politikai értelemben is úgy tűnik, hogy Kínától várja a támogatást. Az utóbbi két-három évben történt egy jelentős fordulat és a mai események is azt bizonyítják, hogy ezen az úton kíván a továbbiakban is végig haladni Hun Sen és alapvetően úgy tervezi, hogy még évekig az ország vezetője szeretne maradni.

Hogyan látja Hun Sen hatalomgyakorlását olyan értelemben, hogy mennyire népszerű, mely társadalmi rétegek támogatják és melyek ellenzik. Ez a támogatás vagy ellenzés miben nyilvánulhat meg?

Az a szűk réteg, amely az ő rendszeréből profitál, az szilárdan mellette van. Itt a rokonságra, a családra, a gazdaságnak a vezetőire, a nagyobb vállalatokra kell gondolni. A hadsereg, a belbiztonsági erők szintén fontos támaszát nyújtják a rendszernek. A buddhista Szanghának a többsége is ide sorolható. Ők is kitartanak mellette. A lakosság körében pedig azért a szegényebb körökben is meg van a támogatottsága. Sok esetben ezt spontán segélyezéssel, illetve egyéb gesztusokkal tudja elérni, aminek következtében a saját társadalmi bázisát meg tudja teremteni a rendszer. 

Kik is alkotják az ellenzéket és azokat, akik másként gondolkodnak? Ott vannak azok, akik valamiféle hátrányos megkülönböztetést elszenvedtek. Gondolok itt a kitelepítések áldozataira vagy azokra, akik a COVID-19 következtében még az alapvető élelmiszerekhez sem jutottak hozzá a kijárási korlátozások bevezetésével. 

A fiatalabb rétegek fogékonyak a demokráciára, akik az interneten való kapcsolattartást fontosabbnak tartják, mint az idősek….akik a modern telekommunikációs eszközöket döntő többségben használják. 

Inkább az ő körükben figyelhető meg, hogy nyíltan, különféle internetes fórumokon az elégedetlenségüknek hangot adnak. Ezt persze csak korlátozottan lehet megtenni, ugyanis koholt vádak alapján gyakorlatilag bárkit elítélhetnek vagy letartóztathatnak.

Milyen Kambodzsában a belpolitikai élet, milyen a khmer politikai kultúra?

Itt is ki kell emelni azt, ami a többi délkelet-ázsiai országra is jellemző. A demokrácia abban a klasszikus nyugati értelmezésben, ahogy mi értjük, az működésképtelen. 

Kambodzsában a demokráciának nincsenek hagyományai. Alapvetően évszázadok óta meggyökeresedett egy olyan rendszer, melyben az uralkodó és a szűk környezete, az arisztokrácia szilárdan uralták a társadalmat. 

Ez a 19. század során is megmaradt, amikor a francia gyarmatosítók megérkeztek, lényegében protektorátus lett Kambodzsa. A belpolitikai ügyekbe nem szóltak bele a franciák, így az uralkodónak a hatalma megmaradt. A második világháború utáni függetlenséget követően nem a demokrata párt által megálmodott függetlenség valósult meg vagyis az, hogy tényleg egy nyugati, francia mintájú demokrácia jöjjön létre.

Ehelyett Szihanuk király vezetésével létre jött az önálló Kambodzsa. Ő szintén egy diktatórikus rendszert épített ki, amely 1970-ig működött. Utána jött Lon Nol öt éves szélsőjobboldali diktatúrája, miközben bele sodródott a vietnámi háborúba az ország. Ezt követően pedig Pol Pot néhány éves rémuralma szintén nem tett jót a politikai kultúra fejlődésének. Amikor a kommunista uralom valósult meg a ’80-as években, továbbra is egy egypártrendszerről, diktatúráról beszélhettünk. 

Ilyen következmények után egy teljesen idegen elemként jött létre a demokrácia az országban a ’90-es években. Ennek nem voltak meg a hagyományai. Az utóbbi időkben pedig azt tapasztaljuk, hogy újra egy nyílt diktatúra valósult meg, ami Kambodzsában messze nem tekinthető szokatlannak. Sokak számára még így is elfogadható ez a rendszer, mert a legfontosabb az, hogy béke van és nem kell tartani egy újabb belső polgárháborútól sem. A gazdasági fejlődés adott, ugyan nem mindenki profitál belőle megfelelő és egyenlő mértékben. Összességében tekintve az elmúlt évtizedekre, mind a Lon Nol kormányzat alatti időkre, amikor Kambodzsa belesodródott a vietnámi háborúba, mind a Pol Pot időszakra, majd pedig a vietnámi megszállásra, ahhoz képest azt lehet mondani, hogy ma Kambodzsában nem olyan rosszak a viszonyok. Persze ez szubjektív megítélés, hasonló ahhoz, hogy a ’70-es években sokan nosztalgiával tekintettek vissza a Szihanuk-korszakra és azt is egyfajta aranykornak minősítették.

Miként hatja át a múlt a mai kambodzsai politikai életet és hogyan használják fel az egyes pártok (legyen az állampárt vagy ellenzéki) a vörös khmer népirtás emlékét a retorikájukban, kampányidőszakban?

A vörös khmer rendszerrel való szembenézés is eleve problémás módon történt meg Kambodzsában. Gyakorlatilag a ’90-es évek elején a Hun Sen kormányzat mindent meg tett annak érdekében, hogy beintegrálja Pol Potnak a volt híveit, különösen az általa működtetett hadsereget. 

Koalíciós kormányzat jött létre kezdetben Ranariddh herceg és Hun Sen között, akik szintén erre törekedtek. Érdekes volt a Hun Sen féle frakciónak a viselkedése. Ők a saját részükről azt, hogy toborozzák a volt vörös khmereket, ezt elfogadhatónak tartották, de azt, hogy ezt a riválisai csinálják meg, tehát Ranariddh tábora, az már nem volt elfogadható. Itt is egy kettős megítélést tapasztalunk. 

A későbbiek során a nemzetközi befolyásnak komoly szerepe volt abban, hogy megpróbálták bíróság elé állítani a volt vörös khmer vezetőket. Ez is ellentmondásos módon valósult meg. Itt is bebizonyosodott az, hogy politikai alapon különbséget tesznek az emberek között. 

Aki mondjuk a Hun Sen kormányzatnak nem volt szimpatikus vagy nem volt komolyabb kapcsolata a kormányzattal, azt felelősségre vonhatták, míg számos olyan személy, aki Hun Senhez kötődött vagy pedig a múltjában érezhető volt az, hogy a ’80-as évek során már a Hun Sen kormányzattal is együttműködött, akkor az ő esetében nem számított különösen az, hogy a Pol Poti időkben miket követett el. Ezeket az ügyeket megpróbálták elsimítani. 

A mai időkben a vörös khmer korszak akkora mértékben nem jelenik meg az egyes pártoknak a politikájában. A kulcs az volt, hogy hogyan sikerült túllépni ezen a rendszeren. Ez nem történt meg úgy, ahogy kellett volna. 

A bűnösöket nem vonták maradéktalanul felelősségre. Egy speciális helyzet alakult ki Kambodzsában. Tulajdonképpen azok az emberek, akik elkövették a különféle bűncselekményeket, lényegében továbbra is egy társadalmat alkotnak azokkal, akik ezeket elszenvedték. Ha nem is a szó szoros értelmében, de együtt élnek a mai Kambodzsában. Itt nagy kérdés az, hogy valaki egyénileg hogyan tudta a múltat feldolgozni. Persze az megint más kérdés, hogy az államhatalom mennyire törekedett ennek az elősegítésére. Ezen a téren is vannak problémák.

Az ellenzéki párt és a politikusok nem próbálják megfogni Hun Sent azzal a kampányidőszakban zajló retorikájukban, hogy a múltját kihangsúlyozzák? Vagy ez lényegtelen, mert egyszerűen a magas kormányzati pozíciókban sok a vörös khmer?

Felmerültek bizonyos politikai törekvések és vádak Hun Sen korábbi tevékenységével szemben, de azért nagyrészt az ellenzéki vádak is inkább Hun Sen mai tevékenységére vonatkoznak. Habár ott volt a sötét múlt, de a hangsúly azon van, hogy nem sikerült a gazdasági fejlődést úgy megvalósítani, ahogyan azt kellett volna, kiárusítja az országot a kínaiaknak, kilakoltatások vannak és diktatúrát épít ki. 

A kormányzatnak a mai tevékenységét próbálják negatív színben feltüntetni.

Ehhez kapcsolódó kérdés: milyen ellenzéki politikusnak lenni egy ilyen erős vezetővel szemben? Hogyan tudnak jelen lenni a politikai életben? Mennyire tud érvényesülni a politikai tevékenységük? Mi a helyzet az ellenük zajló erőszakos tevékenységekkel?

Az ellenzéknek a vezetője, Sam Rainsy 2016 óta emigrációban van. Lényegében a pártját is bírósági határozat oszlatta fel. A korábbiakkal szemben most már az ellenzéki politikusok nem is tudják felvállalni a tevékenységüket nyíltan. Régen volt arra mód, hogy nagy gyűléseket szervezzenek. A médiához kis mértékben, de hozzáférhettek, azt kihasználhatták kampánycélokra is. Ennek ellenére a kormányzatnak a túlnyomó fölénye jelentős mértékben érvényesül(t). 

A modern telekommunikációs eszközöknek nagy szerepe volt abban, hogy a közösségi hálón a különféle politikai programokat terjeszteni lehetett. Ez az a platform, ahol a legnyíltabban lehet ellenzéki politikai tevékenységet folytatni. A többi lehetőséget eléggé behatárolta a kormányzat. 

Összességében ma elég rossz a helyzet Kambodzsában. Nem látszik az a fajta tendencia, hogy jelentős repedések jelentek volna meg a rendszerben és Hun Sen korosodásával megfigyelhető lenne bizonyos mozgás a demokratizálódás irányába. Inkább úgy tűnik, hogy a rendszer elég stabilan kiépítette magát, köszönhetően a kínai támogatásnak is. Ez várhatóan még évekig működőképes lesz.

Mi lehet a titka annak, hogy Hun Sen ilyen régóta hatalmon tud lenni? Tényleg kialakult körülötte egyfajta személyi kultusz?

Ahhoz, hogy valaki ilyen hosszú ideig hatalmon tudjon maradni, nem elegendő csupán az, hogy szerencsés körülmények között hatalomra került vagy szerencséje volt, hogy akkor éppen jó helyen tartózkodott. 

Hun Sen politikai képességei vitathatatlanok. Nagyon jól ismeri az országát, a társadalmat, a lehetőségeket. Ezt a múltban is maximális mértékben ki tudta használni. 

Az, hogy a személyi kultusz mennyire épült ki az ő vonatkozásában…ez bizonyos tekintetben igaz. 

Arra gondolok, hogy részint megpróbálta a korábbi uralkodók által képviselt eszméket is propagálni és tovább vinni azt a fajta politikai hagyományt, hogy habár az uralkodó a népe felett állt és uralkodott, továbbá politikai, spirituális és vallási téren egyaránt fontos kötelezettségei voltak, ugyanakkor a népre úgy tekintett, akik nem csak az alattvalói, hanem a gyermekei is, akikről gondoskodni kell. 

Hun Sen ebben a szerepkörben is szereti eladni magát és a lakosság felé azt hangsúlyozni, hogy az egész országról gondoskodik, megvédi a külföldi befolyással vagy az ellenzék káros tevékenységével szemben, akik polgárháború szélére sodornák az országot és akkor teljes összeomlás lenne. 

A biztonságot egyedül csak ő garantálhatja, a politikai, gazdasági és társadalmi stabilitást, amit a korábbi időkben, a királyság idejében szilárdan az uralkodó személye garantált. 

Ebben az értelemben valóban egyfajta személyi kultusz érvényesül. Másik oldalról nézve viszont, mint a többi kommunista diktatúrában (Vietnámban, Laoszban, Kínában) azért jelentős befolyása van a vezető politikusoknak, Kambodzsa is ebbe a sorba sorolható.

Mit adott Hun Sen Kambodzsának és mit vett el? Milyen pozitív és milyen negatív hozadékai vannak az uralmának az országra vagy annak lakóira nézve?

Az elmúlt évtizedekben egyfajta politikai stabilitást tudott létrehozni abban az országban, ahol előtte a hidegháború korszakában gyakorlatilag a teljes káosz uralkodott el. 

Az a fajta összeomlás, ami Pol Pot időszakában jellemezte az országot, azt valamiképpen sikerült neki visszafordítani, vagyis talpra állítani az országot a teljes összeomlás széléről. Azt gondolom, hogy Hun Sennek a ’80-as évekbeli tevékenysége teljes mértékben pozitívan értékelhető. 

Igaz, hogy a vietnámiak bábjaként került hatalomra, de megpróbálta talpra állítani az országot, ami nagyrészt sikerült is neki. A gazdaságot is stabilizálta. Nyilvánvaló, hogy ezt igazából sokkal jobban mások se tudták volna megtenni. 

A ’90-es években, amikor fordulat következett be és demokrácia jött létre (elvileg), ekkor már az ő megítélése negatívabbnak tekinthető, hiszen sokkal szerencsésebb lett volna, ha a diktatúra kiépítése helyett megpróbálja a nyugati típusú demokrácia játékszabályait érvényesíteni. 

Összességében itt is kiemelhetőek olyan dolgok, melyek pozitívnak minősülnek. Például ott van a gazdasági növekedés, évek óta 6%-os GDP növekedést produkál Kambodzsa. Ez mindenképp pozitívnak tekinthető. Az ország csatlakozott a ’90-es években az ASEAN-hoz (The Association of Southeast Asian Nations = a Délkelet-ázsiai Nemzetek Szövetsége). Azóta a közösségnek abszolút az elfogadott és megbecsült tagja. Ezzel a külpolitikai elszigeteltséget is sikerült feloldania. Kínával rendezte a kapcsoltokat, ami a ’80-as években még elképzelhetetlen volt. Ma viszont már Kína a fő támogatója az országnak. A negatívumok között említendő, hogy egyrészt diktatúrát vezetett be, másrészt a társadalmi és gazdasági fejlődést nem sikerült úgy megvalósítani, ahogy azt igazából kellett volna.

Mi a helyzet az emberi jogi helyzettel, a civil társadalommal, a civil szervezetek működésével Kambodzsában? Mekkora mozgásterük van, miben tudnak előrelépést elérni és miben nem?

Itt is azt lehet mondani, hogy a ’90-es években, amikor a nemzetközi támogatás megszerzése fontos volt Hun Sennek, akkor rengeteg civil szervezet alakult az országban. Jóval több, mint a környező régióban. Akkor egy nagyon pozitív folyamat vette kezdetét. 

Ez a későbbiek során sokat változott, ahogy a rendszer lényegében egyre inkább diktatórikus módszereket kezdett el alkalmazni. Ekkor megnehezedett a szerepe a civil szervezeteknek is, ez a folyamat végül odáig jutott, hogy manapság aki a kormányzat álláspontjával ellentétes nézeteket vall és ezt propagálja vagy hirdeti, azokra szigorúan lecsaphat a kormányzat. Legutóbb áprilisban volt egy hír, hogy néhányan a környezetvédelmi szervezet nevében tiltakoztak. Semmi komoly törvényszegést nem követtek el, csak Hun Sen házánál tiltakoztak és most őket is elítélték börtönbüntetésre. 

Ebből is megfigyelhető az, hogy ma már messze nincs demokrácia és a civil szervezeteknek is beszűkült a mozgástere.

Mi a helyzet a média és szólásszabadsággal? Korábban említette, hogy az ellenzék próbálja az interneten keresztül elérni a szavazótáborát, a fiatal generációt a tevékenységével. Mennyire erős az állami cenzúra a média felett és mit kezd az állam a kritikus hangokkal a közösségi média felületeken?

Az állami cenzúra eléggé erős. Ott érdemes kezdeni, hogy a kormányzatnak majdnem, hogy monopóliuma van a média felett. Különféle eszközökkel tudja elérni azt, hogy az ellenzéki TV-csatorna vagy rádióállomás ne kapjon műsorszórási engedélyt. Visszavonják az engedélyt, bírságokat szabnak ki rá, gazdaságilag lehetetlenítik el. 

Ugyanígy a nyomtatott médiánál vagy a sajtónál is ezek az intézkedések teljes mértékben működőképesek. Ha valaki tiltakozásokat vagy rendezvényt szervez, akkor ott is különféle mondva csinált okoknál fogva feljelentést tesznek ellenük, letartóztatják őket és el is ítélik őket elég sok esetben. A törvényeket is a kormányzat a saját igényei szerint alkalmazza.

A királynak (legyen az Szihanuk vagy az utódja) mennyire van beleszólása a kül - és belpolitika formálásába? A jelenléte és személye inkább csak szimbolikus vagy tényleges hatalma is van? Hogyan áll hozzá a társadalom és Hun Sen? 

Amikor a ’90-es években visszaállították az alkotmányos monarchiát és Szihanuk lett az uralkodó, ő tulajdonképpen megpróbált a korábbi politikájának megfelelően komolyabb befolyást kivívni magának. Ez az alkotmányos demokrácia keretei között nem valósult meg. 

Ugyanakkor idős kora ellenére is aktív szereplője volt a politikának és az ő szava mindenképpen számított, még ha konkrétan a különféle politikai csatározásokba nem is folyt bele és a hatalmat tekintve a Hun Sen kormányzat abszolút hatalma volt jellemző. Szihanuk halálát követően, amikor Norodom Szihamoní lett az új uralkodó…az ő esetében ezeket a törekvéseket és ambíciókat nem látjuk. 

Nem is tett arra kísérletet, hogy egyfajta ellenpólust képezzen Hun Sennel szemben. Próbál megfelelni a kormányzati elvárásoknak. Azt a jelképes szerepet, amelyet számára az alkotmány előír azt betölti, de 

ma már az uralkodónak nincsen tényleges beleszólása a politikába. 

Kambodzsa esete nem mérhető össze Thaifölddel ebben az aspektusban, ahol a királynak most is nagyon komoly presztízse és szava van. Persze ott is katonai diktatúra van jelenleg és ezt a helyzetet az uralkodó sem tudja megváltoztatni, de mégis komolyabb ráhatása van az eseményekre. Ennek ma már nyomait sem látjuk Kambodzsában.

A társadalom hogyan áll a korábbi és a jelenlegi uralkodóhoz?

Szihanukot komoly tisztelet övezte. Több évtizedig volt nagyon fontos politikai szereplő. Igazából a társadalomnak a mai uralkodóval szemben sincsen jelentősebb ellenvetése. Elfogadják az uralkodót, viszont az ő esetében már nem látszik az, hogy akkora tiszteletnek örvendene, mint a korábbiakban Szihanuk.

Valahol olvastam egy tanulmányban vagy cikkben, hogy Hun Sen nemzetét 2050-re a fejlett országok sorába kívánja emelni. A kormányfő szerint az emberi erőforrás-fejlesztés prioritás, Kambodzsának pedig a jövőben egy magasan képzett tudásalapú gazdaság megteremtésére kell fókuszálnia. Mennyire tartja ezt reálisnak, hogy meg is valósul?

2050 még nagyon messze van, addig még bármi megtörténhet. A kambodzsai gazdaság nem teljesít rosszul, persze váratlan események mindig jöhetnek, mint a COVID-19 járvány, amely olyan súlyosan nem érintette Kambodzsát, mint más délkelet-ázsiai országokat, például Indonéziát vagy a Fülöp-szigeteket, de a gazdaságra nyilván hatást gyakorolt. 

Én reálisnak látom azt, hogy ezeknek a céloknak a nagy részét elérje a kormányzat, legalábbis ami a számadatokat illeti, ott nem várható különösebb akadály. A társadalom tekintetében, hogy mennyire sikerül elérni azt, hogy jól képzett munkaerőt hozzanak létre, illetve a társadalmi és gazdasági fejlődést széles néprétegek számára is elérhetővé tegyék, az már egy komolyabb kérdés. 

Igazából ezek a problémák a többi délkelet-ázsiai ország esetén is jelen vannak. Ha az ASEAN célkitűzéseit megnézzük, akkor a szociokulturális vagy gazdasági közösség esetén is számos ilyen elképzelést látunk. Más országok esetén (például a Fülöp-szigetek) is hasonló célokat fogalmaznak meg. Azt is pozitívumnak látom, hogy ha Kínától a szükséges támogatást megkapja az ország, akkor az infrastrukturális fejlesztések megvalósulhatnak, Kambodzsa aktív részese lehet a BRI-nak (The Belt and Road Initiative = Egy Övezet Egy Út Program, más néven Új Selyemút) a kínai befektetések révén. 

Az ország fejlesztését elő lehet mozdítani. Ha a politikai kapcsolat Kínával ugyanilyen szorosan megmarad és Kína számára is érdek lesz az, hogy Kambodzsában minél komolyabb gazdasági pozíciókat szerezzen meg, akkor kínai segítséggel Kambodzsa elég messzire eljuthat.

Visszatekintve az elmúlt 30 évre, mennyit fejlődött Kambodzsa? Milyen területen érezhető a legnagyobb előrelépés és milyen területen van erős lemaradásban továbbra is gazdasági vagy társadalmi szempontból?

Kambodzsa azért Délkelet-Ázsia szegényebb országai közé tartozik Laoszhoz hasonlóan. Sokan élnek a mezőgazdaságból, viszonylag kevesebben dolgoznak a szolgáltató szektorban. Külföldi befektetők érkeztek az országba, ezzel számos olyan gyár vagy vállalkozás települt be, melyek a környezetet is károsítják. A szükséges munkakörülményeket sem biztosították a lakosság számára. Nemzetközi téren ebben a kontextusban is megfigyelhető a lemaradás. 

Ha a fenntartható fejlődésről beszélünk, melynek elveit már a legtöbb országban megpróbálják tiszteletben tartani és követni, akkor az elmondható, hogy Kambodzsában az erdőirtás vagy a tavaknak a feltöltése egy komoly probléma. Itt semmi más nem számít, csak az üzleti érdek, a profit, amiben a korrupt kormánytisztviselőktől kezdve a kínai vállalkozókig nagyon sokan benne vannak. Ezen a területen úgy tűnik, hogy a törvények nem szabnak gátat ennek a tevékenységnek. Néhány év múlva ennek komoly gazdasági és társadalmi hatásai lehetnek. 

Ez Laoszra is igaz, ha arról beszélünk, hogy a régió akkumulátora szeretne lenni és ennek érdekében a Mekong folyón számos gátat és vízerőművet építenek. Ez bizonyos szempontból pozitív, mert az elektromos áramot a lakosság számára biztosítja, sőt külföldre el lehet adni, befektetők jönnek az országba. Azonban ennek a környezeti hatásai súlyosak. Arról, hogy az egész Mekong-régiónak a térségét milyen negatív mértékben érinti, itt megfeledkeznek. A gátak olyan nagy szerepet nem töltenek be Kambodzsa esetében, mint Laosznál. Összességében a környezetkárosítás igen súlyos problémákat jelent az országban.

Hun Sen 32 évesen került hatalomra, de saját bevallása szerint 74 éves koráig (2024-ig) szeretné vezetni az országát. Ön szerint milyen lesz a Hun Sen utáni Kambodzsa? Az utódja folytatja örökségét vagy jelentős változásokra is számíthatunk?

Ez egy nagyon érdekes kérdés, mert az utóbbi időben Hun Sen többször felvetette azt is, hogy addig marad hatalmon, amíg akar. Nehéz felbecsülni, hogy az ő rendszere milyen hosszú ideig működhet. Elvileg különösebb egészségügyi problémák nem korlátozzák az ő tevékenységét, tehát elképzelhetőnek tartom azt, hogy még hosszú évekig megőrzi hatalmát. 

Itt nagy kérdés, hogy a színfalak mögött miként készül a visszavonulásra. Adott esetben valamelyik rokonának vagy hűséges követőjének kívánja-e előkészíteni a terepet. Az valószínűsíthető, hogy a demokratizálódás irányába nem kíván elmozdulni. A külpolitikai folyamatokat is érdemes nyomon követni, hogy a Nyugattal mennyire lesz szükséges, hogy valamiféle egyezséget kössön. 

Az ilyen diktatúrák esetében az mindig járható útnak tűnik, hogy cserébe azért, hogy demokratizálódási folyamat menjen végbe, (Hun Sennek) felajánlják azt, hogy csendben távozhat mindenféle felelősségre vonás nélkül. Gazdasági értelemben is azt a pozícióját, amit ő kivívott magának, tehát a vagyonát is megtarthatja. Ilyen egyezkedést elképzelhetőnek tartok a Nyugat részéről is. Számos ilyen forgatókönyv merült már fel Észak-Koreával kapcsolatban is, hogy hogyan lehetne rávenni Kim Dzsongunt arra, hogy az országát elmozdítsa a demokratizálódás felé. Ez Kambodzsában is egy járható út lehet, az más kérdés, hogy ez mennyire jelent vonzó alternatívát a politikai vezetésnek és az uralkodó elit számára.

Akkor az a valószínűbb forgatókönyv, amit már Ön is említett, hogy elszámoltatás nem lesz, inkább háttérben zajló kompromisszumos megoldás lesz, ha Hun Sen lemond a halála előtt a vezető szerepről?

Ezt annál is inkább mondom, hogy tudjuk azt, hogy a vörös khmerek milyen tevékenységet folytattak az országban és az ő esetükben sem történt meg a teljes szembenézés a múlttal és a teljes felelősségre vonás, hanem az is különféle politikai játszmákhoz és érdekekhez kapcsolódott.

* A beszélgetés óta Hun Sen bejelentette, hogy a legidősebb fiát Hun Manetet támogatja abban, hogy az utódja legyen. Konkrét dátumot nem nevezett meg és sok kérdés megválaszolatlan maradt. További részleteket itt olvashat!

Térjünk át egy másik témakörre: ez a buddhizmus és az államhatalom kapcsolata. Az első kérdésem az lenne, hogy milyen szerepe/társadalomformáló ereje van Kambodzsában a buddhizmusnak?

A többi délkelet-ázsiai országhoz hasonlóan a buddhista vallás fontos szerepet tölt be a társadalomban. A korábbi időkben is az uralkodónak fontos szerepe volt ebben. Ő támogatta a különféle szerzetesrendeket, adományokkal látta el őket. Olyan tevékenységet folytatott, amely hozzájárult ahhoz, hogy a buddhizmus kivirágozzon az országban. Ma a Hun Sen kormányzat szintén arra törekszik, hogy ezt a szerepet magára öltse és a továbbiakban ő is garantálja. A társadalom most is annyira vallásos, amennyire a korábbi időkben. Itt is vissza kell utalni a kommunista időkre, amikor a vallás erőteljesen háttérbe szorult. 

A ’90-es évektől kezdve az mindenképpen egy pozitívum volt, hogy a vallást újra szabadon lehetett gyakorolni. Ennek megfelelően az érdemszerzés, a különböző vallási tevékenységek és a kolostorok támogatása is fontossá vált a társadalom számára. 

Vezető kormánytisztviselők és nagyvállalatok vezetői a vagyonuk egy jelentős részét költik adományozásra és támogatják a szerzetesrendeket. Ez nem csak egyfajta politikai gesztus a vezető elit részéről, hanem a gyakorlatban tényleg hisznek is ennek a jelentőségében.

Pont ehhez kapcsolódik a következő kérdésem: Milyen a buddhista egyház kapcsolata az államhatalommal, illetve mit lehet tudni ezeknek a vallási intézményeknek vagy szerzetesrendeknek a politikai szerepvállalásáról? Önnek mi a véleménye: Összeegyeztethető-e a politikai véleménynyilvánítás a szerzetesi életformával?

Nagyon szoros a kapcsolat a szerzetesrendek vezetői és az államhatalom között. Ezt a kapcsolatot meglazítani szinte lehetetlenség. Itt is a kormányzatnak a dominanciája érvényesül. Aki próbál alkalmazkodni ehhez a rendszerhez, az mást nem tehet, kénytelen elfogadni ezt a fajta felülről jövő dominanciát. 

Itt nagy kérdés, hogy a szerzetesek milyen szerepet vállalhatnak a politikában, politizálhatnak-e? Erről megoszlanak az álláspontok. Itt is egy kettős mérce figyelhető meg. Amíg a szerzetesek kiállnak a kormányhatalom mellett, azt megtehetik nyilvánosan, de amint valaki az ellenzéket támogatja, ott már különféle retorziókkal számolhat. 

Milyen a szerzetesek politikai aktivitásának a megítélése a társadalomban és a Szanghán belül?

A politikától megpróbálnak távol maradni, de sokan kötelességüknek érezték azt, hogy a kiszolgáltatottakkal és az elnyomottakkal szolidaritást vállaljanak vagy ne csak közömbös szemlélői legyenek a különféle társadalmi, gazdasági és politikai problémáknak, hanem megpróbáljanak valamit tenni érdemben azért, hogy a helyzet változzon. Akik korábban az ellenzék mellett elkötelezték magukat, ők úgy érezték, hogy az igazi buddhista vallású állampolgárnak az is a kötelessége, hogy a rosszat jóvá formálják.

A következő kérdésem pont ezzel van összefüggésben: Hogyan vesz részt a Szangha a társadalmi problémák kezelésében? Mit tesznek a társadalmi jólét javításáért?

Korábban megfigyelhető volt, hogy ellenzéki rendezvényeken és tüntetéseken vettek részt, ellenzéki kezdeményezéseket támogattak, ellenzéki nézeteket terjesztettek vagy szerepet vállaltak tiltakozásokban.

Mennyire szigorú velük szemben az államhatalom, főleg akkor, ha ellenzéki tevékenységről van szó. A kormányellenes fellépéseket mennyire tolerálják?

Ilyen esetben azzal lehet számolni, hogy az elöljárók különféle büntetéseket szabnak ki, tehát 

előfordulhat az, hogy valakit kivetnek a szerzetesrendből, lefokozzák, de az is reális alternatíva, hogy feljelentik, bevonják a hatóságokat és le is tartóztatják. Az utóbbi időkben ezen a téren is romlott a helyzet.

Mennyire zár össze ilyenkor a buddhista közösség? Mennyire tartanak össze? Az a fontosabb, hogy az elveikhez hűek legyenek vagy ne kerüljenek a kormány célkeresztjébe?

A Szanghának a felső vezetése alkalmazkodik a kormányzati elvárásokhoz. Ott nem figyelhető meg jelentősebb ellenszegülés. 

Ez inkább az alsóbb szinteken, azoknál a szerzeteseknél jellemző, akik szorosabb kapcsolatban vannak a mindennapi élettel, a társadalmi valósággal. Ők aktívabb szerepet vállalnak és hajlandók felvállalni azt is, hogy ez rájuk nézve negatív következményekkel járhat.

Amikor Kambodzsával kapcsolatban olvasok, elsősorban a vörös khmer rémuralom idején lezajló eseményekről, akkor mindig az jár a fejemben, hogy hogyan válhatott egy ilyen békés, buddhista népből tömeggyilkosok sora? Ez hogyan egyeztethető össze a vallással?

A történelembe érdemes visszamenni. A második világháború után, amikor megvalósult Kambodzsa függetlensége, komoly küzdelem vette kezdetét, az egyes frakciók között is komoly belharcok voltak. Szihanuk vezetésével létrejött az önálló Kambodzsa, de ő is egy diktatúrát honosított meg, ahol az erőszak kezdettől fogva jelen volt. Amikor az ő rendszere megbukott és jött a Lon Nol kormányzat, az erőszak még inkább felerősödött a kormányzat és a vörös khmerek részéről is. Ennek az egész folyamatnak a betetőzése volt a vörös khmerek ’75-ös hatalomra kerülése. 

Kambodzsa esetében mindenképpen ki kell emelni azt, hogy az erőszaknak meg volt a hagyománya. 

Nem úgy nézett ki ez a dolog, hogy 1975-ig nem volt semmi probléma, teljes békében éltek a khmerek és akkor hirtelen a vörös khmerek hatalomra kerültek és elszabadult az erőszak. 

Ez jelen volt a társadalomban. 

A gyarmatosítás idejében is, csak nem abban a mértékben. Ennek gátat szabott a francia jelenlét, de a ’40-es és ’50-es évektől mér tapasztalhatóak az erőszakos tevékenységek. Mindegyik oldalról, balról és jobbról egyaránt. 

Ennek következtében úgy lehet nézni Pol Pot hatalomra kerülését, hogy az bizonyos tekintetben az erőszaknak a folytonosságát tovább vitte és betetőzte. A későbbiek során az erőszak továbbra is benne él a társadalomban. Ma is ezt látjuk. A történelmi folytonosságot érdemes figyelembe venni. A mai Kambodzsában is erőteljesen jelen van a Szihanuk rendszer öröksége, a pol poti rendszer öröksége, a vietnámi megszállás öröksége. 

Ezek együttesen formálták a mai helyzetet, amikor az erőszak továbbra is jelen van. Persze lehet arról vitatkozni, hogy milyen mértékben és a korábbiakhoz képest ez pozitívum vagy negatívum, de összességében jelen van.

Önök a Nézőpont podcast sorozat első adásának az írott változatát olvashatták. Nagyon köszönöm Dr. Klemensits Péternek a lehetőséget a beszélgetésre, az olvasóknak pedig a megtisztelő figyelmet. Mindenkit várunk vissza a Nézőpont következő adására. Emellett hamarosan érkezik a Kambodzsa „Magyar” szemmel podcast új része is. Tartsanak velünk akkor is!

A podcast adásban elhangzó zeneszámok:

1. Cambodian Rocks [Full album, 1996. Compilation]
2. DJ Chee - ភ្លើងស្នេហ៍ ft. Heang x Vin Vitou (Burning Love) [Official Audio] 
3. VANNDA - SOLO AGAIN (LYRIC VIDEO)

Kambodkaszt az interneten: 

• YouTube
• SoundCloud
• Anchor.fm 
• Spotify  

Dr. Klemensits Péter írásai az interneten: 

• Miért nem működik a demokrácia Kambodzsában? Elérhető itt!
• A buddhizmus és az államhatalom kapcsolata Kambodzsában a Hun Szen korszakban. Elérhető itt! 
• Gyerekkatonák a népirtó rezsimek szolgálatában. Elérhető itt! 

Kapcsolat: kambodkaszt@gmail.com  

Rólunk írták ...

Az erőszaknak meg volt a hagyománya Kambodzsában is

„NézőPont: Profi vélemények Kambodzsáról, nem csak utazóknak. A megszólalók a saját hivatásuk szempontjai alapján, saját nézőpontjukból vizsgálják a témát és adnak remek támpontokat egy izgalmas és élvezetes kambodzsai utazás - nem csak ősi romokat és egyéb maradványokat csodáló, legfeljebb pár napos látogatás – megszervezéséhez is. De a fő cél nem is ez, hanem a magyar nyelven, hitelesen és a nagyközönség számára is befogadhatóan összeállított információk eljuttatása az érdeklődőkhöz. Sajnos, ez az én személyes véleményem is, ilyenből nagyon kevés áll magyar nyelven rendelkezésre. Dr. Klemensits Péter válaszai egy tömör és lényegretörő tartalomjegyzéket és kivonatot adnak rengeteg Kambodzsával kapcsolatos témához."

- Demmel László, az Ázsiai Utazó Blog és a Yourdestination International Travel System alapítójának ajánlója a NézőPont podcast-sorozat első részéről. 

Kambodzsa magyar hangjai már elérhetőek az Ázsia hangja magyarul c. podcast gyűjtőhely részeként is!

Partnereink