2. RÉSZ | „Ezt kikerülni, megkerülni és elfelejteni nem lehet”
NézőPont
2022. február 22. | Dobrai Csenge
Új év, új podcast! Örömmel jelentem be, hogy a Kambodzsa „Magyar” szemmel podcast-sorozat mellett útjára indul a Nézőpont című podcast-sorozat is, melyben szakértők osztják meg gondolataikat Kambodzsa múltjáról, jelenéről és jövőjéről történelmi, kulturális, társadalmi, gazdasági, valamint bel – és külpolitikai kontextusban.
Mai vendégem ismét Dr. Klemensits Péter, Délkelet-Ázsia szakértő, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem oktatója, a Modern Kelet-Ázsia Kutatócsoport külső munkatársa, a Pallas Athéné Geopolitikai Alapítvány Kutatóintézetének szenior kutatója, továbbá az Eurázsia Központ tudományos főmunkatársa.
Az előző adásban a hun seni államvezetésről, illetve a buddhizmus és államhatalom kapcsolatáról beszélgettünk. Mai adásunkban pedig (többek között) olyan érdekes témák kerülnek szóba, mint Kambodzsa külkapcsolatainak az évtizedes alakulása, a nemzet(tudat)építés és a nemzeti identitás erősítésének politikai igénye, a történelmi traumákkal való sajátos szembenézés (vagy annak hiánya), valamint a pol potista rezsim szolgálatába álló gyerekkatonák utóélete. Tartsanak velünk!
FIGYELEM! Az alábbi interjú 2021. május 12-én készült, így előfordulhat, hogy egyes adatok és információk már nem aktuálisak, változhattak azóta.
Hallgassa vissza a podcast adást itt!
Pár kérdésem az ENSZ-misszióhoz, a demokratikus átmenethez és a ’90-es években lezajló rendszerváltáshoz kapcsolódik. Mi volt az ENSZ misszió célja Kambodzsában? Milyen területen volt sikeresnek mondható és milyen területen vallott kudarcot? Mik lehetnek mind a sikernek, mind a kudarcnak az okai?
Alapvetően az ENSZ-missziónak az volt a célja, hogy a megfelelő politikai átmenetet, tehát a demokratizálódást biztosítani tudja. A különféle politikai frakciók kibékítését is a céljának tűzte ki. Annak ellenére, hogy ez egy meglehetősen drága misszió volt, óriási pénzeket költött rá az ENSZ, tulajdonképpen nem hozta meg az eredményét. Itt a legnagyobb probléma az volt, hogy a vörös khmerek nem voltak hajlandóak letenni a fegyvert, a választásokon sem indultak el. Ezzel az ENSZ-misszió nem tudott mit kezdeni.
A politikai erőszak, amiben a khmer társadalom aktívan jelen volt hosszú évek óta, az nem szűnt meg, tehát igazából a választások is olyan körülmények között zajlottak le, hogy mindegyik oldalról különféle erőszakos cselekmények történtek. Ezt a hatóságok nem tudták megfelelően kezelni.
Az ENSZ-erők nem tudták azt biztosítani, hogy a hatékony nyugati demokrácia keretei között valósuljon meg ez a rendszerváltozás. Elég passzív álláspontra helyezkedtek, szemlélői voltak az eseményeknek és amikor az egész misszió véget ért, nagyon vegyes eredményeket könyvelhetett el. A befektetett pénzt és energiát nem térítette meg a részvételük.
Mekkora nyomot hagyott az ENSZ misszió a mai Kambodzsa gazdasági, társadalmi vagy politikai életén?
Maradéktalan nyomokat nem hagyott Kambodzsában az ENSZ-misszió.
Azt a pozitív elemet emelném viszont ki, hogy emiatt rengeteg civil szervezet jött létre, melyek sokáig viszonylag szabadon működhettek ott.
Ennek következtében széles néprétegek közelebbről is megismerkedhettek a demokráciával, illetve azzal, hogy a kormányzat ellen, adott esetben fel is lehet lépni a saját érdeküket képviselve, tehát nem kell bele törődni mindenbe úgy, ahogy az korábban volt (= amit a vezető elit eldöntött, azt el kellett fogadnia az alattvalóknak).
Kicsit az embereket öntudatosabbá tette.
Lenne pár kérdésem a nagyhatalmak népirtásban játszott szerepével és felelősségével kapcsolatban, Kambodzsa külkapcsolataival összefüggésben. Milyen tényezők és politikai érdekek okozták a nemzetközi közösségnek (az ENSZ-nek), a két hidegháborús nagyhatalomnak (az USA-nak és a volt Szovjetuniónak) és a szomszédos államoknak (a Kínai Népköztársaságnak és Vietnámnak) a szerepvállalását a népirtásban vagy éppen annak a hiányát? Egyáltalán felelősségre vonhatóak-e ezek az államok?
Kambodzsa része volt a nagyhatalmi politikának, tehát bele keveredett a hidegháborúba, ahogy a vietnámi háborúba is. Az önállóságát nem tudta megőrizni. Innentől kezdve a nagyhatalmak saját érdekeik szerint próbálták felhasználni az országot, ahogy azt más kisebb országok esetében is tették.
Ha azt nézzük, hogy kinek milyen felelőssége volt; Kína nyíltan támogatta Pol Pot rendszerét, ebben a tekintetben egyértelmű a felelőssége. A másik oldalról az amerikaiakat kell kiemelni. Onnantól számítva, hogy Nixonnak a pekingi útja megvalósul és a ’70-es évek második felében Kína és az USA szövetségessé vált a Szovjetunióval szemben, utána nagyon sokáig még az ENSZ-ben is határozottan támogatták a Pol Pot rezsimnek a képviselőit. Akkor is, amikor már nyílt bizonyítékok is előkerültek arról, hogy itt komoly népirtás történt, tehát az amerikai kormányzatnak is van ebben felelőssége. A szovjeteknek nem érzem itt jelentős befolyását, ilyen nyíltan nem voltak érintettek. A vietnámiak részéről pedig azt mondhatjuk, hogy sokáig támogatták a vörös khmereket, felfegyverezték és kiképezték őket. Viszont 1978. karácsonyán megelégelték a tevékenységüket és bevonultak Kambodzsába. Végül Vietnám szerepe mégis inkább pozitív lett.
Ennyire az Egyesült Államok perifériáján volt Kambodzsa, hogy csak megkésve kezdődhetett el a békerendezés, illetve a vörös khmerek a ’90-es évek közepéig jelentős katonai erők maradhattak? Mi ennek az oka?
A ’80-as években még kitartott az a fajta geopolitikai felállás, hogy Kína és az USA a Szovjetunió ellen összefogott. Vietnám ellenségnek számított, mint a Szovjetunió szövetségese, vagyis Vietnámnak a kambodzsai kormányzatát szintén nem ismerték el.
Az amerikaiak számára Kambodzsa nem volt elsődleges célkitűzés a ’80-as években. A Reagan-kormányzat alatt a Szovjetunió elleni küzdelem volt a legfontosabb. A ’80-as évek második felében látszottak a rendszerváltás tünetei Gorbacsov hatalomra kerülése után. Közép – és Kelet-Európa is fontosabb volt az USA-nak akkoriban. Vietnám kambodzsai jelenléte vagy az, hogy mi lesz Kambodzsával, az igazából egy sokadrangú kérdés volt.
1975-ben a vietnámi háború végével azt is meg lehet figyelni, hogy az amerikaiak az élvonalbeli diplomatáikat is kivonták Délkelet-Ázsiából. Utána már nem volt olyan fontos számukra az egész térség. Habár az USA visszavonult a régióból, azért a jelenlétét fenntartotta, de attól kezdve, hogy Kína megint szövetséges lett, onnantól a szovjetek térnyerésétől nem kellett tartani. Vietnámot pedig Laoszban és Kambodzsában is megfelelően sakkban tartották. Vietnám gazdasága pedig önállóan, szovjet segítség nélkül képtelen volt bármiféle expanzióra. A kulcs itt az volt, hogy a Szovjetuniónak mi lesz a jövője.
Milyen hatással volt Kambodzsa külkapcsolataira a korábban említett államok népirtásban való szerepvállalása vagy annak hiánya? Azóta milyen külpolitikát folytat ezekkel az államokkal? Melyikhez került közelebb, melyikkel konfliktusosabb a viszonya?
A ’90-es évek első felében a nyugati országokhoz egyértelműen közeledett Kambodzsa. Az USA-val és a nyugat-európai országokkal is viszonylag rendezett kapcsolatot sikerült kialakítania. Vietnámmal nem volt probléma, az együttműködés később is fennmaradt.
Itt a nagy fordulat az volt, hogy a hun seni kormányzat Kínával is kiegyezett és utána egyre szorosabb kapcsolatba kerültek. Annyira, hogy a 2010-es évek elején azt látjuk, hogy politikailag és gazdaságilag Kína már erőteljesen jelen van Kambodzsában.
Miért orientálódott napjainkra Kambodzsa mégis Kína felé az USA helyett annak ellenére, hogy utóbbi jelentős humanitárius segéllyel támogatta és próbálta demokratikus irányba elmozdítani az országot. Mi az oka a kínai befolyás növekedésének?
Habár nyugati országok adtak segélyeket, de azért mindig a demokratikus átalakulást hangsúlyozták. Kitértek arra, hogy a segélyekért cserébe várnak valamit.
Kína esetében ilyen emberi jogi, a rendszerrel szemben megfogalmazott aggályok nincsenek.
Milyen (gazdasági, kulturális, politikai/diplomáciai, katonai) szektorban érezhető a legnagyobb együttműködés a két ország között? Milyen területen érzékelhető a legnagyobb ellentét, nézeteltérés a két állam között?
Gazdasági téren elég szoros az együttműködés, katonai téren is megfigyelhető jelentősebb támogatás Kína részéről. Nézeteltérésre példát nem igazán tudok felhozni. A kínai elvárásokhoz Kambodzsa jelentős mértékben próbál alkalmazkodni.
Milyen előnyökkel és milyen hátrányokkal, kockázatokkal járhat a Kínától való gazdasági függés Kambodzsának?
Az előnyök között lehet említeni azt, hogy Kína hozzájárul az ország gazdasági stabilitásához, befektetéseket hoz az országba, infrastrukturális fejlesztéseket valósít meg. A legfőbb negatívum az, hogy Kambodzsa jelentős hiteleket vesz fel és eladósodik Kína irányába (= adósságdiplomácia), így bekerülhet egy adósságcsapdába.
A politikai függés is elérhet egy olyan szintet, ami már Kambodzsa nemzetközi szerepvállalására is káros lehet. Gondolok itt az ASEAN-ban való szerepvállalására. Ezenkívül Hun Sen még inkább kiszolgáltathatja az országot a kínai érdekeknek.
A Kínával való erős kapcsolat milyen hatással lesz Kambodzsának a Délkelet-ázsiai Nemzetek Szövetségével (ASEAN-nal) való kapcsolatára?
Talán azt mondhatjuk, hogy negatív. Erre volt példa korábban is, hogy egy ASEAN-csúcsértekezleten 2012-ben nem sikerült egy közös zárónyilatkozatot elfogadni, ugyanis Kambodzsa megvétózta azt, amit a többiek szerettek volna elfogadtatni a Dél-kínai-tengerrel kapcsolatban.
Az ASEAN-nak az álláspontját Kambodzsa próbálja úgy befolyásolni, hogy az Kínának is megfelelő legyen. Ezzel viszont megbonthatja az ASEAN kohézióját.
Felmerül a kérdés, hogy Kína csak haszonélvezője-e a kambodzsai-amerikai kapcsolatok romlásának, vagy éppenséggel az okozója?
Az, hogy haszonélvezője lenne, egyértelműen látható. Az, hogy okozója lenne, azért annál komolyabb folyamatok is munkálnak a háttérben. Abban, hogy a Nyugattal szakított Hun Sen, jelentős szerepe van annak, hogy Kína belépett legfőbb támogatóként, azonban ez a viszony (az USA-val) korábban sem volt felhőtlen.
Hun Sen csak ideig-óráig akarta elfogadni a nyugati útmutatást és követeléseket, de amint ez már nem állt érdekében, szakított a nyugattal. Nem mondanám, hogy kifejezetten Kína aktivitása váltotta ki ezt a fordulatot.
A kínai támogatások mögött milyen meghúzódó érdekek állnak? Párhuzamba állítható a sokak által emlegetett kínai neokolonializmussal Délkelet-Ázsiában?
Kína számára Délkelet-Ázsia egyértelműen fontos. Geostratégiai értelemben is meghatározó, Kínával szomszédos régióról beszélhetünk.
Ahhoz, hogy az egész BRI-projekt, főleg a tengeri Selyemút sikeres legyen, Délkelet-Ázsiában a kínai befolyás megerősítése alapvető fontossággal bír.
Habár Kambodzsa nem a legfontosabb délkelet-ázsiai ország, ennek ellenére egy olyan állam, ahol a kínai befolyásnak könnyen érvényt lehet szerezni. Ebből a szempontból Kína számára fontos, hogy megerősítse az itteni pozíciókat.
Ezt nem nevezném kifejezetten neokoloniális függésnek, inkább a régi Tianxia rendszerre gondolok, ami a századokkal ezelőtt működő kínai vazallus rendszer volt. Annak bizonyos fokú visszaállítására törekszik Kína a régióbeli államok viszonylatában.
A következő témakör a khmer nacionalizmust és identitáspolitikát járja körbe. Mik a khmer nemzeti identitás alappillérei, meghatározó elemei? Milyen tényezők határozzák meg a kambodzsai nemzeti identitás formálódását?
A nemzeti identitás alakulásában a történelemnek és a kultúrának nagy szerepe van.
Az a fajta történelmi hagyomány, ami a Khmer Birodalomnak a történetében gyökerezik vagy a későbbiekben a kambodzsai királyság történetében, ezek komoly befolyást gyakorolnak a mai khmer identitás alakulására is.
Ettől nem lehet külön választani a Szihanuk-korszakot és a Pol Pot időszakot se.
Milyen hatással van a dicső angkori birodalom (Kambodzsa virágkorának) emléke a khmer identitásra, nacionalizmusra? Tényleg ennyire meghatározó?
Ez a korszak időszakonként visszatér. A pol poti időkre is jellemző volt az, hogy Pol Pot vissza akarta állítani az egykori Angkori Birodalomnak a nagyságát. Ott is az elit részéről előjött ez az igény. Korábban a Szihanuk-időszakban is megfigyelhető volt, hogy visszanyúlnak az előzményekhez.
Milyen hatással volt a múltbeli thai és vietnámi elnyomás (Kambodzsa sötét korszakának) emléke a khmer identitásra, nacionalizmusra, illetve a két állammal való jelenlegi külkapcsolatára (itt olvasni határvitákról, illegális migrációról, deportálásokról)?
A vietnámi és a khmer viszony elég ellentmondásos és ellenséges volt az idők során. A vietnámiak és a khmerek nem igazán kedvelik egymást, ennek meg voltak az előzményei.
Nem a 20. században kezdődött ez az ellenségeskedés, viszont az a politikai felfordulás, ami a hidegháború idején kialakult, kétségtelenül megkönnyítette ennek az eszkalálódását. A különféle összecsapások a ’60-as és ’70-es években már folyamatossá váltak. Ez tetőzött a vörös khmerek hatalomra kerülésekor. Utána nyíltan ez nem robbant ki a ’80-as években, de ma sem mondanám azt, hogy a két nemzet nagyon szoros kapcsolatban lenne. Ez még hosszú ideig érezhető lesz, hogy a két ország között vannak nézeteltérések.
Mi mondható el Thaiföld esetén?
Thaiföld nagyhatalomnak tekinthető Délkelet-Ázsiában. A korábbi időszakokban, még mielőtt a franciák bejöttek Kambodzsába és protektorátussá tették volna az országot…
Kambodzsának a függetlenségét tekintve időszakonként oda kellett figyelnie arra, hogy a nagyhatalmak, tehát Vietnám és Thaiföld között egyensúlyozzon. Igazából itt gyökerezik a Vietnámmal szembeni ellentét. Ezt Thaifölddel kapcsolatban is elmondhatjuk. A thai befolyástól is tartottak a khmerek.
Mivel szomszédos országról van szó, így Thaiföld a 20. században is megpróbálta kihasználni a különféle politikai felfordulásokat. Ennek is köszönhető az, hogy a független khmer mozgalmat támogatták vagy később Pol Pot erőit, akiknek menedéket biztosított. Itt egyértelmű volt az a logika, hogy Thaiföld a ’80-as években az Egyesült Államok szövetségese volt, tehát ugyanígy Kína szövetségese is, emiatt Vietnámmal szemben menedéket biztosított a Pol Pot vezette erőknek.
Milyen hatással volt a francia gyarmati kor emléke a khmer identitásra, nacionalizmusra, illetve a francia állammal való jelenlegi külkapcsolatra?
Mivel Kambodzsa protektorátus volt, így a franciák jelenlétének nem volt akkora szerepe a társadalom egészére nézve. Összességében az elit volt kapcsolatban a franciákkal, az alsóbb néprétegek nem. Ők ugyanúgy élték az életüket, mint korábban. A második világháborút követően, amikor az önálló Kambodzsa létrejött, akkor Franciaországgal komoly tárgyalások kezdődtek. Ezek kompromisszummal zárultak. Vietnámmal ellentétben itt nem bontakozott ki semmiféle függetlenségi harc a franciákkal szemben.
A későbbiek során is egy rendezett viszonyt tartottak fent Franciaországgal. A hidegháború során a franciák visszavonultak a régióból, Vietnámban is az amerikaiaké lett a főszerep. A 21. századra a nyugati országok közül a Franciaországgal való szorosabb kapcsolat ma is megfigyelhető.
A francia gyarmati múlt emléke mégis csak ott van a társadalomban.
Hogyan zajlik a nemzet(tudat)építés az állam részéről vagy alacsonyabb szinteken? Mennyire tudatos?
A mai időszakra vonatkozóan az mondható el, hogy a Hun Sen kormányzat megpróbálja létrehozni az egységes nemzettudatot. A politikai egységet hangsúlyozza ezzel kapcsolatban.
Ide tartozik az is, hogy akik másként gondolkodnak erről vagy az ország jövőjéről (itt az ellenzékre gondolok), azokat negatív színben tünteti fel. Ők az egész khmer nemzetnek is az ellenségeivé válnak, akik elárulják a nemzeti identitást is. Megfigyelhető egy ilyen törekvés a kormányzat részéről.
Hatással van egyáltalán és ha igen, akkor milyen hatással volt/van a népirtás a mai identitáspolitikára? Látható-e valamiféle összefüggés?
Olyan szinten mindenképpen, hogy a khmer nemzettudatnak a része ez az eseménysorozat, ami történt a ’70-es években. Ezt kikerülni, megkerülni és elfelejteni nem lehet. Ez a korszak a khmer nemzet történelmének a szerves része. Ilyen szempontból a nemzettudatban is benne van, ezt nem lehet megkerülni. Az más kérdés, hogy erről pozitívabb vagy negatívabb véleményt lehet megfogalmazni.
Mennyire erős a khmer nacionalizmus napjainkban? Mik lehetnek az erősödő nacionalizmus mindennapi megnyilvánulásai?
Vietnámmal szemben logikus a válasz vagy inkább folytatólagos. A vietnámi vállalatokkal szemben ellenérzésekkel viseltetik a lakosság, de ez a kínaiakkal szemben is megjelenik. A kormányzat minden intézkedése ellenére a lakosság körében számos kínai befektető és vállalat úgy jelenik meg, mint amelyek környezeti károkat okoznak, kitelepítik a lakosságot, kiirtják az erdőket, ültetvényeket hoznak létre, összefonódnak a korrupt hivatalnokokkal.
Ez egyfajta Kína-ellenességet is jelent, a khmer nacionalizmus megerősödését Kínával szemben.
Elérkeztünk a beszélgetés talán egyik legérdekesebb pontjához, ami nem más, mint a vörös khmer népirtás következményei. A Pol Potista rezsim rémtetteinek milyen máig is érzékelhető hatásai/következményei/ellentmondásai vannak a kambodzsai társadalomra, a gazdaságra, a politikára/közéletre vagy az emberek közötti/családon belüli (interperszonális) kapcsolatokra nézve?
Én a legnagyobb ellentmondásnak azt tartom, amit már korábban is említettem, hogy a társadalomban mindazok, akik elkövetői és elszenvedői voltak a népirtásnak, ők gyakorlatilag egymás mellett élnek.
Nem néztek szembe megfelelően a múlttal, inkább megpróbálták maguk mögött hagyni azt.
Mindenki annak megfelelően boldoguljon az új rendszerben, ahogy tud. Nem vagyok benne biztos, hogy ez más országokban is működne-e vagy ezt Európában értelmezni tudnánk, elfogadhatónak tartanánk.
Ezt egy kambodzsai jellegzetességnek tartom.
Ugye nyilvánvaló, hogy Délkelet-Ázsiában máshogy gondolkodnak ezekről a problémákról, mint Nyugaton.
A megkésett igazságszolgáltatás milyen hatással volt a társadalmi megbékélésre? Közelebb vitte az embereket a békéhez, vagy csak még több problémát generált? Az ECCC pereknek mik voltak a legnagyobb sikerei és kudarcai/korlátai?
A még életben lévő fő bűnösöket sikerült bíróság elé állítani, ami egy pozitívum. Valahol a társadalmi igazságszolgáltatást egy kicsit megerősítette vagy előtérbe állította. Tehát az új demokratikus rendszerben elkezdték működtetni az igazságszolgáltatást és akik olyan cselekedeteket hajtottak végre a múltban, azokat elkezdték felelősségre vonni. Ennek valamiféle pozitív hatása volt. Ennek ellenére itt is megfigyelhető az, hogy egy erőteljes nemzetközi nyomás is volt ebben a dologban.
Önmagában a khmer igazságszolgáltatást ez kevésbé befolyásolta, hiszen látjuk, hogy korrupció van, elkötelezettek a kormányzat mellett, mondva csinált ítéleteket hoznak. Nem mondanám, hogy a vörös khmerek felelősségre vonása hozzájárult volna az általános igazságszolgáltatás állapotának a javulásához.
Valóban nehéz egy olyan országban igazságot tenni, ahol a vezetőségnek a múltja kétséges és ahol nem igazán lehet a bíróság függetlenségéről beszélni. Úgy tudom, hogy erőteljesen állami kézben van ez is.
Igen. Megfigyelhető, hogy egyesek bármiféle kisebb vétségért (például ha tiltakoznak valami ellen) börtönbüntetést kapnak, miközben olyan vezető személyiségek, akik korábban komolyabb erőszakos bűncselekményt követtek el (súlyos testi sértést vagy gyilkosságot) és már régen börtönben lenne a helyük, mégis szabadon vannak különféle események miatt. Vagy nagyon alacsony időtartamú büntetést kaptak eleve vagy nem kaptak letöltendő börtönbüntetést, megúszták a felelősségre vonást.
Olvastam tanulmányokat női káderekről is. Jó pár nő foglalkoztatva volt a vörös khmerek által a pol potista rezsim alatt. Mi lehet az oka annak, hogy őket kevésbé vagy egyáltalán nem vonták felelősségre. Én azt sejtem emögött, hogy ők nem foglaltak el olyan magas pozíciókat, mint férfi vörös khmer társaik.
Összességében én is így látom a dolgot. Ez egy jó magyarázat. Ugye a fő bűnösök között volt egy hölgy (Ieng Thirith), aki a szociális ügyek minisztere volt. Nem hiszem, hogy a férfiak és nők között tettek volna különbséget, hanem nagyon alacsony rangú káderek voltak ezek a nők és ezért nem vonták őket felelősségre.
A gyerekkatonákról lenne pár kérdésem. Erről a témáról alig találtam valamit az olvasmányaim során. Mi lett azoknak a gyerekkatonáknak a sorsa, akiket felhasznált a pol potista rezsim a rendszerük fenntartásához és a lakosság megfélemlítéséhez? Mi történt velük közvetlenül a pol potista rezsim bukása és a Vietnám támogatását élvező kommunista Kampucseai Népköztársaság felállítása után?
Ezzel kapcsolatban lehet különféle visszaemlékezéseket olvasni, könyveket és rövidebb blogokat egyaránt. Amikor a demokratikus rendszer megszilárdult, ezek az emberek megpróbáltak ugyanúgy életben maradni, mint korábban. Megpróbálták túltenni magukat a korábbi eseményeken és beilleszkedni a társadalomba. Ez összességében sikeres volt.
Vannak olyanok, akik a múltbeli tevékenységekért megpróbáltak vezekelni és határozottan valami pozitív mellett kötelezték el magukat, segíteni próbáltak másokon. Olyanok is voltak, akik megpróbálták elfelejteni vagy maguk mögött hagyni az emlékeiket és beilleszkedni a táradalomba.
Ahogy a bűnösök felelősségre vonása sem történt meg megfelelő mértékben, úgy az emberek között ma már nehéz különbséget tenni abban, hogy kinek mi az öröksége és milyen szerepet töltött be a pol poti időkben.
* Arn Chorn Pond volt vörös khmer katona a Cambodian Living Arts alapítója. A szervezet célja a hagyományos művészetek újjáélesztése. Kulturális eseményeket, workshopokat, fesztiválokat és ösztöndíjprogramokat szerveznek, sőt összekötik a zene jótékony hatását a traumák kezelésével. Felhívják a figyelmet a művészetek egyesítő és béketeremtő szerepére.
Kambodzsa máig az egyik legjelentősebben szennyezett ország a háború taposóaknáitól. Itt a legmagasabb a taposóaknák áldozatainak aránya a világon. Ennek társadalmi következményei hihetetlenül megterhelőek lehetnek az alacsony jövedelmű családok számára, akik nem tudják eltartani magukat hiányzó végtagjuk okozta munkaképtelenségük miatt. Az aknamentesítés az egyik módja annak, hogy az ország felkészüljön egy jobb társadalmi-gazdasági jövőre. Számos kambodzsai szervezet jött létre, melyek aktívan dolgoznak a taposóaknák eltávolításán. Ilyenek például: (1) The Cambodian Mine Action Center, (2) Royal Cambodian Armed Forces, (3) HALO Trust, (4) Mines Advisory Group és (5) Cambodia Self-Help Demining in Cambodia. Forrás
* Aki Ra egykori vörös khmer sorozott gyermekkatona, aki azon dolgozik, hogy felszámolja szülőföldjén, Kambodzsában a taposóaknákat, melyek közül sokat ő telepített évtizedekkel korábban. 1993 óta Aki Ra és a Cambodian Self Help Demining (CSHD) nevű szervezete nagyjából 50.000 aknától és fel nem robbant fegyvertől segített megtisztítani a kambodzsai térséget. 2010-ben jelölték a CNN Heroes díjra. A hatástalanított robbanóeszközök egy része a kambodzsai bányamúzeumban találhatóak. Még több részlet ITT!
Számukra lehetőség nyílt bármilyen rehabilitációra? Nem lettek megbélyegezve?
Néhányan írtak az életükről önéletrajzi könyvet*, ki is adták. Erre negatív és pozitív reakció egyaránt érkezett. A többség inkább megpróbál túllépni a múltján.
* First They Killed My Father by Luong Ung - a vörös khmerek alatti munkatábori életről és a gyerekkatonák kiképzéséről ad betekintést egy kislány szemén keresztül az alábbi könyv, melyből film is készült (elérhető ITT! magyar felirattal). A könyv kevésbé ismert folytatásai a Lucky Child és a Lulu in the sky, mely Luong Ung népirtás utáni életét követi nyomon.
Lezajlott ellenük bármiféle elszámoltatás a tetteik miatt vagy elkerülte őket az igazságszolgáltatás? Egyáltalán felelősségre lehet őket vonni, miközben befolyásolható gyermekként nem biztos, hogy teljes tudatában voltak cselekedeteik erkölcsiségének?
Olyan országokban, ahol a demokrácia vagy a törvények uralma jobban érvényesül, ott adott esetben valamiféle eljárást lehet kezdeményezni ellenük, de Kambodzsában nem voltak ilyen törekvések. Hiszen azt látjuk, hogy a fő bűnösök közül is csak néhányat tudtak bíróság elé állítani. A felnőttek közül is, akik még a pol poti hadseregben szolgáltak, ők is átléptek a királyi hadseregbe a ’90-es évek után.
Nagyon sok embernek firtatni lehetne a múltját, a Hun Sen kormányzatban is, hogy ki mit követett el, de ez nem történt meg.
Hogyan áll a társadalom a bűnelkövetőkhöz és különösen Pol Pothoz? Okoz-e konfliktust az áldozatok és az elkövetők együttélése, utóbbiak magas kormányzati pozíciókat betöltő szerepe vagy ezt tabusítják és nem foglalkoznak vele?
Nem ez okozza a legnagyobb problémát. Inkább az a gond, hogy korruptak a hivatalnokok, tehát nem a lakosság érdekeit képviselik. A kormányzat nem veszi figyelembe az emberek érdekeit. A gazdasági fejlődésből széles rétegek nem profitálhattak. Én ezeket a problémákat látom a legsúlyosabbnak ahelyett, hogy valakinek a múltjában milyen foltok fedezhetőek fel.
Ha ez a rendszer sokkal többet tenne a társadalmi fejlődés érdekében és a lakosság jólétét sikerülne megvalósítani, akkor az emberek nem is nagyon foglalkoznának a múltnak a problémáival.
Itt érdemes megemlíteni Szingapúrt, ahol demokrácia van elvileg, de a gyakorlatban mégsem. Kérdés, hogy az ott élők hogyan viszonyulnak ehhez? Elfogadják-e a diktatúrát, nem lenne nagyobb igény a demokráciára? Szingapúr esetén a kormány, amit megígért az embereknek, azt teljesítette. Az országot fejlesztette, élvonalba került Szingapúr, a megélhetés mindenkinek biztosított, így az emberek elégedettek a rendszerrel és nem azt keresik, hogy másik kormányzat kellene vagy demokrácia. Ami a számukra érdekes, azt a kormányzat biztosítani tudta. A probléma ott kezdődik, ha nem tudják biztosítani ezeket az igényeket, mint Kambodzsában.
Az is egy kérdés, hogy mennyire tud megbízni az állampolgár az állami szervekben és a vezetésben, illetve mennyire tud együttműködni/engedelmeskedni annak fényében, hogy egy meglehetősen rossz és traumákkal terhelt történelmi tapasztalat/múlt az öröksége?
Itt már egyértelműen tapasztalható volt a ’90-es években is, hogy a hadsereggel vagy az erőszakszervezetekkel szembeni megítélés elég negatív volt. Ez jelen volt, ez nem vitatható. Azóta pedig a kormányzatnak a tevékenysége ráerősít erre a dologra. A korábbiakhoz képest nem történt jelentős javulás. Továbbra is korrupt a rendszer.
Hol tart most Kambodzsa a múlt feldolgozásában, a saját múltjával való szembenézésben?
Ez a folyamat elkezdődött, de nem jutott el arra a szintre, ami mondjuk kívánatos lenne.
Meg lehet nézni, hogy Németország hova jutott el a második világháborút követően a holokauszttal való szembenézésben. Itt számos esetben a mai napig tapasztaljuk, hogy a legalacsonyabb káderek közül is, ha valakit elkapnak, azt felelősségre vonják még akkor is, ha csak egy koncentrációs tábor őre volt. Ebben az esetben Kambodzsában a felelősségre vonás szinte meg se történt.
Az, hogy az ország miként néz szembe a múlttal... nagyon érdekes, hogy a történelmi szemlélet hogyan változik ezzel kapcsolatban. Nincs is megfelelő társadalmi tere a vitáknak.
Németországban erről lehet vitatkozni, míg Kambodzsában nem. Amíg diktatúra van, addig ez az egész dolog korlátozott marad. Ha ez a diktatúra átalakul vagy demokratizálódás veszi kezdetét, én akkor látom a lehetőséget arra, hogy egy jelentősebb lépést lehet tenni a múlttal való szembenézés felé.
Kik vállaltak szerepet a társadalmi megbékélésben? Milyen szerepet vállal(t) az állam, a politikai pártok és a civil társadalom a béketeremtési folyamatokban? Milyen kihívásokkal kellett szembenézniük? Mennyiben volt eredményes a tevékenységük?
A politikai pártok is szerepet vállaltak, hiszen a demokráciának az életképességét is bizonyítani kellett, tehát azt, hogy az alkotmányos monarchia létrejött és egy működőképes koalíciós kormányzat vagy legalábbis egy működőképes demokratikus rendszer áll fel, ahol mindenki igyekszik betartani a demokrácia játékszabályait. Ennek része volt a megbékélés is akár a vörös khmerekkel vagy a múlttal.
A politikai elit saját érdekei miatt ebben részt vett. A civil szervezetek is nagy szerepet vállaltak ebben.
A törvényhozásban van-e olyan jogszabály vagy törvény, amely a vörös khmer népirtás következményeként került be vagy azzal összefüggésben?
Úgy emlékszem, hogy van, de nem tudom megmondani, hogy ez melyik törvény. A khmer alkotmányt is érdemes megnézni, illetve a modernebb belbiztonsági törvényeket is, amiket elfogadtak, hogy esetleg hivatkoznak-e a vörös khmerek jelentette veszélyre vagy a tevékenységükre.
Döntő többségében szerintem nem, mert ezek a modern belbiztonsági törvények és az uralkodóval szembeni felségsértési perekre lehetőséget biztosító törvények, amik a környező országokban is működnek, ezek nagyrészt arra szolgálnak, hogy az ellenzéket elhallgattassák ezzel.
Az oktatásban hogyan jelenik meg a népirtás emlékezete? Volt olyan időszak, amikor nem lehetett erről beszélni és Angkor dicső időszaka után hirtelen több évszázad törölve lett az emlékezetből. A fiatal generációt mennyire érdekli a történelmi múlt, mennyire tájékozottak?
Ma már nyíltan lehet beszélni ezekről a dolgokról. Ebben kulcsszerepe van a tömegkommunikációnak. Nem csak a TV-ben, de az interneten és a YouTube-on is számos felvételt meg lehet nézni ezzel kapcsolatban, sok visszaemlékezést lehet találni. A múzeumok is fontos szerepet kapnak, az egykori Tuol Slengben is például, akit ez érdekel és meg akar ismerkedni a múlttal, az elmehet és informálódhat. Könyvek is jelentek meg. Ebben a tekintetben ma már nem takargatják a múltat.
Önök a Nézőpont podcast sorozat második adásának az írott változatát olvashatták. Nagyon köszönöm Dr. Klemensits Péternek a lehetőséget a beszélgetésre, az olvasóknak pedig a megtisztelő figyelmet. Mindenkit várunk vissza a Nézőpont következő adására. Emellett hamarosan érkezik a Kambodzsa „Magyar” szemmel podcast negyedik része is. Tartsanak velünk akkor is!
A podcast adásban elhangzó zeneszámok:
- Cambodian Rocks [Full album, 1996. Compilation]
- DJ Chee ft. RuthKo - ភ្លើតភ្លើន (Insouciant) ME03
- DJ Chee ft. RuthKo - សម្លកកូរ (Frivolous) ME05
Kambodkaszt az interneten:
Dr. Klemensits Péter írásai az interneten:
- Miért nem működik a demokrácia Kambodzsában? Elérhető itt!
- A buddhizmus és az államhatalom kapcsolata Kambodzsában a Hun Szen korszakban. Elérhető itt!
- Gyerekkatonák a népirtó rezsimek szolgálatában. Elérhető itt!
Kapcsolat: kambodkaszt@gmail.com